[quote=&quot;Arkh&quot;:ngqt88ro]Je ne cautionne pas cette vision paranoïaque et réductrice d'Internet. Il ne permet pas de se cultiver ? Il contient en tout cas bien plus que les pauvres connaissances qu'un bachelier est censé maîtriser. En quelques clics, on peur trouver des articles exhaustifs sur n'importe quel phénomène physique ou démonstration mathématique, fusse t-elle due à  un obscur savant mexico-ukrainien.[/quote:ngqt88ro]

... savant mexico-ukrainien qui pourrait fort bien être moi-même, occupé à  m'amuser à  créer un site de physique quantique racontant n'importe quoi (je ne connais rien à  la physique quantique, mais je suis plutôt doué pour mentir de manière convaincante) sans que le commun des mortels s'en rende compte, la connaissance de la physique quantique n'étant pas très répandue.

C'est une évidence bien connue : le net est anonyme. N'importe qui peut se faire passer pour n'importe qui et écrire n'importe quoi - pour le meilleur et pour le pire, comme je l'ai dit et répété. Cela peut aussi bien permettre à  des élèves de l'ENA de témoigner sur leur école (ils sont tenus à  un devoir de réserve, comme je l'ai appris en lisant ledit article, ce qui explique que le net et son anonymat soit la seule façon dont ils puissent &quot;parler&quot;...) qu'à  un étudiant de L1 qui est persuadé de mieux connaître sa matière que son prof - j'en ai personnellement croisé à  la pelle, et je ne pense pas qu'ils se soient tous donnés rendez-vous dans ma fac et soient absents du reste du monde - de se présenter comme détenteur de la vérité et affirmer avec aplomb que tout ce qui est sur son site est absolument incontestable.

[quote=&quot;Arkh&quot;:ngqt88ro]Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'à  la lecture du moindre article Wikipedia, on tombe à  la renverse toutes les deux lignes, assommé par l'énormité des erreurs et des contre-vérités.[/quote:ngqt88ro]

La question n'est pas de savoir si tous les articles de Wikimerdia, ou &quot;seulement&quot; quelques uns, sont faux. C'est le fait confirmé qu'il y ait des articles faux qui pose problème. Comment les différencier des bons ? En possédant soi-même les connaissances permettant de les juger (mais dans ce cas, qu'ira-t-on les consulter) ou en vérifiant ce que nous disent les articles, les comparant à  une autre source, plus fiable (mais dans ce cas, pourquoi ne pas consulter directement cette autre source sans passer par Wikimerdia).
Une encyclopédie, et de manière générale tout manuel de connaissances, est supposé être aussi vrai que possible en l'état des connaissances quand il est sorti - d'où l'intérêt des éditions successives qui corrigent et intègrent l'évolution des connaissances au fil du temps. Ceci suppose un travail de contrôle et de vérification pointu, qui ne se trouve pas, par définition, sur internet dans son écrasante majorité.

[quote=&quot;Arkh&quot;:ngqt88ro]Et réciproquement, je doute que les professeurs soient aussi fiables que tu l'affirmes[/quote:ngqt88ro]

Un professeur est humain, et en tant que tel, sujet à  l'erreur.
Toutefois, le cursus qu'il a du suivre pour occuper sa fonction est supposé garantir qu'il possède un certain niveau de compétence (nous pourrions longuement débattre de la pertinence du contenu des concours, mais bon, on part déjà  dans toutes les directions dans ce sujet...) et il n'enseigne pas dans le vide : il est lui-même sujet à  un certain contrôle supposé permettre de vérifier qu'il n'enseigne pas n'importe quoi. Le cahier de classe n'est pas qu'une technique pour emmerder les élèves en les obligeant à  le trimballer : l'enseignant doit y noter des résumés de ses cours, qui le cas échéant permettront de vérifier le contenu de l'enseignement qu'il dispense. De même les inspections académiques peuvent-elles détecter un professeur qui travaille sur de mauvaises bases. 
Aussi limitée l'efficacité de ces processus de contrôle et de correction puisse-t-elle être, elle a le mérite d'exister. Je ne vois rien de comparable sur internet - ni ne le désire, par ailleurs ; en revanche, j'aimerais beaucoup que les gens, à  commencer par les élèves, comprennent la nature et les limites du net, pré-requis indispensables à  la bonne utilisation de n'importe quel outil.

[quote=&quot;Arkh&quot;:ngqt88ro]Mais de là  à  dire que se cultiver sur le net est une hérésie (et inversement, qu'on peut se reposer les yeux fermés sur les dispensateurs de savoir &quot;certifiés&quot;), il y a un fossé que je me refuse à  franchir.[/quote:ngqt88ro]

Le net est un moyen de communication. Comme le sont les journaux, la radio, la télé...
Si je te dis qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on raconte dans les journaux, parce qu'un journaliste peut y écrire tout ce que le rédacteur en chef est prêt à  le laisser écrire dans ses colonnes, vas-tu me dire que j'ai une vision paranoïaque et réductrice du journalisme ? Je ne dis pas, bien sûr, que tout ce qu'on peut trouver dans un journal est faux. Mais je dis que tout n'y est pas nécessairement vrai.
Dans un épisode des Simpson, Homer et Marge discutent de l'achat d'une nouvelle télé. Marge souhaite prendre la moins chère, et Homer lui dit (je cite de mémoire) : &quot;Enfin Marge ! C'est le truc qui va instruire nos enfants ! On va pas mégoter dessus !&quot; Ca fait rire, naturellement. Parce que, même sans s'être jamais posé la question comme nous nous la posons ici, tout le monde sait, intuitivement, qu'on ne confie pas à  la télévision la charge d'instruire. 

C'est la même chose pour internet. C'est un moyen de communication. Et c'est le moyen de communication le moins contrôlé - hormis le téléphone arabe - qui existe aujourd'hui. J'ose espérer que les gens finiront par s'en rendre compte, et le traiteront en tant que tel. Son intérêt réside dans sa nature de vecteur d'idées ; pas nécessairement dans les idées qu'il véhicule, qui peuvent être aussi vraies que fausses - et l'absence totale de contrôle m'incite à  penser qu'il y en a bien plus de fausses que de vraies.

Au contraire des sources de savoirs certifiées, qui pour faillibles - puisqu'humaines- qu'elles soient, sont surveillées et contrôlées afin d'obtenir et de conserver leur &quot;label&quot;.



Bob Ford &gt; comme je l'ai déjà  dit, je NE fais PAS une présentation exhaustive de la pensée luthérienne ou calviniste - pour encore une fois ne citer que deux des divers courants protestants. Je ne cherche donc pas à  pointer du doigt ou à  soutenir la logique interne des théologies protestantes - je laisse cela à  ceux qui en ont le goût et les compétences, ce qui semble être ton cas. Je ne fais qu'expliquer le rôle que l'idée de la prédestination a pu jouer dans l'émergence du capitalisme - puisque le point de départ du présent sujet était justement, pour partie, le capitalisme...



[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]je suis en terminal Bac Pro Aéronautique et la seule choses qui soit apparu au programme à  été les principales différences et ressemblance des 3 grandes religions monothéiste (ça aurait presque l'air du titre de la leçon).
Tu peut commenter l'état déplorable du programme scolaire si tu veut mais se serait manquer le point.[/quote:ngqt88ro]

La classe de seconde dont je me suis occupé était en filière technique, STG pour être plus précis. Je sais que les bacs pro ont des programmes encore différents de ceux des bac techno, toutefois, donc je te croirai sur parole quand tu m'affirmes ne connaître ni d'Eve ni d'Adam les différents christianismes...



Je vois que je t'ai tellement mis sur la défensive que tu imagines des attaques là  où il n'y en a pas. Je n'ai jamais insinué que tu ne connaîtrais pas Jésus Christ - au contraire, je dis que cela relève de la culture générale la plus répandue...
Ce que je voulais te faire comprendre, c'était qu'en ne faisant appel qu'à  une seule figure biblique - le Christ - et à  une ou deux de ses citations, je suis parvenu à  tenir toute une réflexion théologique, alors que tu sous-entendais que pour toi, l'étude religieuse impliquait l'invocation et l'exégète d'obscurs personnages bibliques et de leurs discours. Je n'ai eu besoin pour étayer mon propos que de ce qui est à  la portée de tous, rien d'autre. 
Mais bon, je vais abandonner mes efforts pour t'ôter tes oeillères sur la nature des religions. Quand je lis ça,

[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]la masse de savoir inutile et imbuvable que ce sont imaginé les hommes &quot;préhistorique&quot; (c'est bien dans un sens péjoratif et non une assomption réelle de leurs périodes d'existence) tout au longs de l'histoire.[/quote:ngqt88ro]

il me semble en effet impossible de te faire admettre que pour comprendre un quelconque phénomène historique, le &quot;chronocentrisme&quot; est un écueil à  éviter absolument. Si tu te penches sur les hommes du passé en les considérant de la même manière que l'entomologiste considère les insectes, si tu pars du principe que toi, homme du XXIe siècle, tu es dans le vrai, que tout ce qui est venu avant toi était autant d'errements, de tâtonnements... bref, si tu méprises ces gens, comment peux-tu espérer pénétrer leurs modes de pensée et donc les comprendre, eux et leur culture, puisqu'implicitement, tu ne RECONNAIS pas l'existence de leur culture, la considérant comme un brouillon, une esquisse, ou une erreur de parcours, sur le chemin qui mène à  la &quot;vraie&quot; culture, la tienne.
Les hommes du XXe siècle n'étaient pas des hommes du XXIe siècle &quot;incomplets&quot;, en préparation. De la même manière que ceux du XIXe n'étaient pas cela pour les hommes du XXe. Et ainsi de suite. 
Il ne faut pas voir l'Histoire comme un évolution, mais comme une succession. Les hommes du Ve siècle avant JC n'étaient nullement moindres que ceux du XIIe siècle après. L'Histoire humaine n'est pas une chenille qui a tissé sa chrysalide et est devenu papillon. Elle est une chaîne dont chaque maillon existe indépendamment, connecté aux autres mais complet en lui-même, dont la valeur n'est pas de précéder un autre maillon qui serait &quot;meilleur&quot; parce que postérieur.

Nous ne nous considérons pas comme des &quot;brouillons&quot; de ceux qui viendront après nous. Par exemple, je ne dis pas &quot;Je suis plus petit que les hommes du XXIIe siècle.&quot; Je dis &quot;Je suis de taille moyenne pour ma génération.&quot;
Ainsi en était-ils de ceux qui nous ont précédés. Ils étaient eux. Nous sommes nous. Si tu veux les étudier, étudie-les pour eux-mêmes, et non en les jugeant/comparant par rapport à  nous, ce qui n'a aucun sens et ne peut conduire qu'à  des conclusions au mieux tronquées, le plus souvent erronées.

Tu es peut-être très fier d'être athée, tu te considères peut-être comme &quot;libéré&quot; de Dieu et/ou des religions. C'est ton droit le plus strict. Mais ne vois pas les hommes du passé comme des malheureux en quête de cette &quot;liberté&quot; qui ont pataugé dans des croyances ineptes et une &quot;masse de savoir inutile et imbuvable&quot; avant d'enfin parvenir à  s'en dépêtrer pour aboutir à  TON état.



[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]Qu'est ce que c'est que la culture pour toi ? Pour moi c'est l'ensemble de tous les savoirs mémorisés par un individu à  un moment donnée.[/quote:ngqt88ro]

Ceci est la connaissance. Ce n'est pas la même chose que la culture. La différence est la même qu'entre savoir et comprendre. Pour illustrer la différence entre les deux, un exemple tout bête.
Je sais que le soleil se lève à  l'est. Cela me fait une belle jambe...
J'ai compris que le soleil se lève à  l'est et que je peux m'en servir pour m'orienter.

Il y a une différence entre ingurgiter et digérer une information. Si tu te contentes d'engranger des connaissances, je ne vois pas ce que cela t'apporte, hormis de pouvoir épater les gens que ça impression en régurgitant la généalogie complète des rois de France par exemple. Je t'accorde que ça fait travailler ta mémoire, mais à  part ça... C'est être l'équivalent de n'importe quelle anti-sèche sur laquelle on aura inscrit cette généalogie - ou de n'importe quel doc Word dont on se sera servi pour stocker ces informations. 

[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]Est ce qu'il y à  quelque chose de magique dans les paroles de Platon, Descartes ou Einstein qui ne puisse être retranscrit sous forme de mot ?[/quote:ngqt88ro]

Je viens de te répondre. N'importe qui, à  commencer par ces penseurs eux-mêmes, peut coucher sur du papier - ou sur un disque dur de nos jours - des mots. Et n'importe qui, en faisant preuve d'une concentration suffisante, peut les mémoriser. Les comprendre, ça, c'est autre chose. 

[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]Tu sous-estime grandement la capacité de &quot;la somme des interactions humaines sur internet&quot; à  être capable de faire circuler une information et de la corriger d'elle-même[/quote:ngqt88ro]

Je sais que Wikimerdia compte sur chacun de ses lecteurs pour être aussi correcteur s'il découvre une erreur. Mais qu'est-ce qui te dit que ce lecteur sait d'avantage que le premier auteur de quoi il parle ? Rien. On compte donc sur le lecteur suivant pour corriger le correcteur. Et ainsi de suite. Sachant qu'il est très probable qu'à  un moment ou à  un autre l'auteur originel passe, voit les corrections et se dise qu'ils racontent n'importe quoi et remette tout en l'état, d'où retour à  la case départ.
Comme je l'ai décrit, ça se passe d'une manière proche lorsqu'un chercheur publie une thèse. Ses collègues réagissent pour pointer du doigt ce qu'ils perçoivent comme des erreurs et lui demander soit de corriger, soit de démontrer que ce n'est pas une erreur. La différence, c'est que ces gens sont supposés savoir de quoi ils parlent. Ca reste des humains, donc faillibles, mais c'est déjà  mieux. On sait qui dit quoi, et on peut donc juger de la crédibilité de son intervention.

[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]de l'autre côté, tu surestime la capacité de l'éducation nationale à  trouver la meilleurs méthodes d'apprentissage possible pour les élèves[/quote:ngqt88ro]

Aïe ! La grosse confusion qui tâche ! Bon, on ne peut guère t'en blâmer, vu que cette confusion entre recherche et enseignement est institutionnalisée en France, mais bon.
En clair : je te parle de contrôler la validité des connaissances, et tu dérapes vers les méthodes d'enseignement. Ce qui n'est quand même pas la même chose !

Chercher et faire avancer les connaissances dans une discipline, ce n'est pas la même chose que l'enseigner. Ce sont deux choses distinctes, qui font appel à  des qualités bien différentes - la seule commune étant la bonne connaissance de la discipline en question.
Le chercheur veut faire progresser la discipline. L'enseignant veut la transmettre. Pour prendre un exemple concret tiré de ma discipline et du dernier séminaire auquel j'ai assisté : le chercheur veut reconstituer la carte urbaine de la Gaule romanisée. L'enseignant, lui, explique la Gaule a été conquise par les romains qui, ce faisant, ont chamboulé sa société et ses habitudes de vie.

Bref, il ne faut pas confondre les deux - même si, comme je l'ai dit, ces cons de bureaucrates de l'Educ. Nat. le font volontiers depuis des décennies, aboutissant ainsi à  ce statut absurde et hybride qu'est &quot;l'enseignant-chercheur&quot;, et à  l'encore plus absurde réforme actuelle des concours qui exigeront des aspirants enseignants de collège/lycée qu'ils aient fait leurs preuves comme chercheurs. Bref.

[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]A ça tu me dira que cette &quot;somme des savoirs&quot; sur Internet est tout aussi chaotique, c'est juste que je ne place pas son niveau très haut et qu'elle ne devrait que [i:ngqt88ro]servir à  compléter[/i:ngqt88ro] les bases qui ne peuvent pas être traitée durant le programme scolaire. (toutes les matières sont touchées différemment, les sciences exactes et les maths par exemple sont les moins touchées)[/quote:ngqt88ro]

Tu crées toi-même un paradoxe. Comment peux-tu, au début de ton message, expliquer que le niveau du savoir disponible sur internet est moyen voire médiocre et de l'autre vouloir y faire appel pour &quot;compléter&quot; ce qui ne peut être traité en cours ? Dis-tu que pour certains domaines, on peut se contenter d'un enseignement médiocre ? 
Qu'est-ce qui est préférable : que les élèves ne sachent pas qui est Platon ou qu'ils aient une version erronée de sa pensée ?

[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]Si l'Education Nationale (sans la moindre connotation uniquement péjorative) comprenait réellement la capacité d'Internet à  transmettre et réactualiser des informations de façon de plus en plus efficace pour une lecture et surtout une compréhension de plus en plus rapide ... je ne verrais pas d'articles dans &quot;Science et Avenir&quot; sur des professeurs de biologie déboussolé face à  des élèves remettant en cause la théorie de l'Evolution avec des arguments &quot;facile&quot; mais résultant de la déconcertante facilité d'internet à  faire circuler et améliorer des arguments même si la &quot;recherche de la vérité&quot; est faussée par des croyances.[/quote:ngqt88ro]

L'exemple que tu cites ici illustre très bien ce que je ne cesse de dire sur les conséquences qu'il y a à  croire qu'internet est une source de connaissances - alors qu'il n'est qu'un vecteur pour les connaissances et idées des connectés.
En France - et de manière générale en Europe aux dernières nouvelles - les théories créationnistes, ne bénéficiant pas du soutien de lobbys politiques aussi puissants et bien implantés qu'aux Etats Unis, ne sont pas reconnues par la communauté scientifique. Le contenu de la Bible n'est pas reconnu comme un argument irréfragable, donc les théories évolutionnistes n'ont pas à  se justifier devant lui. La théorie créationniste n'est donc pas présentée comme une &quot;autre explication possible&quot; aux côtés de la théorie évolutionniste dans l'Encyclopedia Universalis ou dans nos cours.
Le contenu d'internet étant incontrôlable, les créationnistes d'outre-Atlantique - et d'Europe, pour le peu qu'ils sont - peuvent en toute impunité diffuser leurs idées comme vraies. Et des élèves qui ne comprennent pas qu'internet est un outil qui communique les idées d'autrui, et non une sorte de somme des connaissances humaines à  laquelle on peut systématiquement se fier, de croire ce que racontent ces créationnistes et d'ensuite le régurgiter à  leurs professeurs.

[quote=&quot;Tribersman&quot;:ngqt88ro]ça pourrait faire le sujet d'un autre débat :
&quot;Est ce qu'il sera encore possible dans l'avenir de maintenir un contrôle des connaissances avec Internet ?&quot;[/quote:ngqt88ro]

Je trouve ta formule erronée, dans la mesure où aujourd'hui on NE contrôle PAS les connaissances qui circulent via internet, la question de savoir si on pourra maintenir ce contrôle (qui n'existe donc pas) ne se pose pas...