[quote=&quot;Yves&quot;:yucq05ey]
Donc, encore une fois : internet est un outil phénoménal. Je ne dirais pas le contraire, je suis le premier à  m'en servir.
Mais comme pour tous les outils, il faut bien l'utiliser si on veut obtenir de bons résultats. Et cela implique de comprendre comment on s'en sert, et surtout à  quoi exactement il peut servir.

Internet n'est pas la somme parfaite et exhaustive du savoir humain, revu, corrigé et confirmé. Ce qu'on a besoin de savoir peut ne pas s'y trouver, ou s'y trouver sous une forme corrompue, qu'elle soit incomplète ou erronée. Et vu qu'internet dans son ensemble n'est contrôlé par personne, son contenu est à  l'avenant.

Donc, quand je te parle de vérification du contenu d'un article Wikimerdia, je ne te parle pas d'aller regarder si la page web voisine dit la même chose - ou pas.
Je te parle de faire un vrai travail de recoupement d'informations. Ah, c'est moins rapide et facile que de simplement changer d'onglets, je te l'accorde. Mais c'est aussi bien plus pertinent.[/quote:yucq05ey]

Je suis entièrement d'accord avec tous ce que tu à  dis depuis le début de se paragraphe, tu a parfaitement décrit toutes les apparences trompeuse du Web, pas besoin de te le dire, j'ai laissé les dernières conclusions.
Mais tu parle surtout de la pire utilisation possible d'Internet comme le ferait l'ado lambda, dernier de la classe et plus intéressé par ce que raconte son pote en SMS sur le concert d'hier qu'au cour qui se déroule en face de lui.

Je suis d'accord qu'il faut toujours tenir compte de la &quot;Lois de Murphy&quot; mais il faut donner un peu de crédit à  ce que permet Internet : &quot;de l'information générale&quot;.

Tu a dis toi même que tu pouvait trouver la liste des livres d'une bibliothèque sur un/des sites internet, et bien c'est déjà  une information qui n'a pas plus de raison d'être fausse que s'il était sous forme papier, avec l'excuse en moins qu'avec du professionnalisme et des sauvegardes régulières on à  moins de risque de perdre des données.
Quant je parlais de savoir ou trouvé l'information, j'inclus aussi ce genre de chose.

[quote:yucq05ey]
2) Tu mélanges le fond et la forme. Alors pour toi, si un article est écrit &quot;finement&quot;, le fait qu'il soit incomplet ou pire, erroné, est excusable ? L'important étant qu'il soit agréable à  lire ?[/quote:yucq05ey]

Je pense que l'on aura beaucoup de mal à  définir ce que jeux dire &quot;finement&quot; pour chacun de nous, le fait qu'il soit incomplet est excusable puisque l'on à  rien demandé à  la base, c'est le fait qu'il soit erroné qui est &quot;juste déplorable&quot;. Tous comme on peu déplorer d'avoir un président aussi bling bling que Sarkozy.
Ton exemple avec l'accompagnateur n'est pas adapté car il ne peut pas perdre des enfants qu'on ne lui a pas donné. Je pense plutôt a l'exemple d'un donateur pour la croix rouge qui refilerais des produits périmés ou non consommable avec forcément des contrôleurs du même genre.

Tu sera d'accord avec moi qu'il faut que l'information soit compréhensible et &quot;agréable à  lire&quot; ?
Les prof ne vont pas s'amuser à  rendre leurs cours plus compliqué qu'ils ne le sont.

Le langage n'est qu'une méthode pour conceptualiser les choses, il faut forcément le faire évoluer en même temps que les savoirs qu'il va véhiculer. (oui je sais c'est l'inverse, mais on peut toujours améliorer un concept après l'avoir imaginer).

[quote:yucq05ey]
Sites internet développé et mis à  jour par qui ? Tu devais t'attendre à  ce que je te pose cette question, vu que j'ai déjà  longuement développé la question de l'anonymat et de ses conséquences sur internet.

[.............][/quote:yucq05ey]

Et bien, par les mêmes personnes qui écrivent les cahiers de cours ?

Tu à  expliqué pourquoi le support papier ne risque pas de disparaitre, il est difficilement transférable sans avoir les fichiers d'origines utilisé par les imprimeurs, et il faut des serveurs alimenté en continu pour les utiliser. Et bien sûr l'argent que rapportent les livres a leurs auteur.

Mais est ce que ces connaissances ne pourait pas être plus facilement accessible en étant &quot;en plus&quot; sur internet ? Tu l'a dit toi même à  la fin de ton message, je considère le sujet clos.

L'information doit être mise à  jour, Internet le permet très bien mais les livres seront toujours là , ne serait-ce que par le changement de support.
Télécharger un livre sur un Notebook revient au même que l'acheter en bibliothèque, seul les problèmes technologique entre en compte.

[quote:yucq05ey]
J'ai tendance à  avoir une foi absolue en la malveillance et plus simplement la connerie humaines.[/quote:yucq05ey]

Tout à  fait compréhensible.

[quote:yucq05ey]Et plus simplement, sans même parler de volonté de nuire... peux-tu dresser la liste des choses que tu ne sais pas ? Non, ce n'est pas un koan zen.

Et lorsque l'article est rédigé par l'image que j'évoque dans un de mes précédents messages, celle de l'élève de première année gonflé d'orgueil qui est persuadé, parce qu'il a une bonne culture générale, de déjà  tout savoir... Il ne va peut-être pas écrire des choses fausses - mais il va sans aucun doute écrire des choses très superficielles et incomplètes sur le sujet.[/quote:yucq05ey]

Koan zen, trouvé sur [url=http&#58;//fr&#46;wikipedia&#46;org/wiki/K%C5%8Dan_(zen):yucq05ey]Wikipédia[/url:yucq05ey] en quelques secondes.
ça ne m'a pas appris l'histoire du bouddhisme (surement passionnante pour certains), mais au moins je ne prendrais pas 4 heures pour trouver une information tout aussi incomplète dans un multiple dictionnaire limité en place que j'ai chez moi, ou dans un Atlas, plus conséquent mais tout aussi limité, ou aller à  la librairie chercher un livre et (problème d'adaptation) rechercher &quot;à  l'ancienne&quot;, jusqu'à  savoir ça.
A moins que je ne cris dans la rue : &quot;Hey, est ce que quelqu'un sait ce qu'est un Koen zen ?&quot;.

Pour répondre à  ton exemple la prochaine personne qui trouvera l'article superficiel pourra très bien le mettre à  jours ou au moins expliquer en 2/3 phrase ce qui cloches dans la section &quot;discussion&quot;.

Si l'humanité est trop stupide pour qu'il n'y ai que des sociopathes, en mal de reconnaissante pour marquer un tas de connerie sur internet, c'est que c'est un combat perdu d'avance parce qu'il ne reconnaitrons pas plus le savoir écrit dans un livre estampillé &quot;EN&quot;, et leurs genre existe aussi à  l'éducation national.

[quote:yucq05ey]J'interprète tes propres phrases[.....], tu me sors quelque chose de bancal qui inspire mes petites railleries, qu'y puis-je ?[/quote:yucq05ey]

Pourtant je trouve toujours que tu saute et arrange même des conclusions qui t'arrange.
Pas besoin de continuer a discuter de ça, concernant l'autre &quot;pique&quot; (voir ci-dessous) elle était surtout dû à  une confusion avec une vieille expression.
Et a propos de l'argument du nombres que tu m'a sorti plus loin : crois tu réellement que la longueur d'un message est représentatif de sa qualité ?
C'est a chaque personne qui le lit de juger si l'article est de qualité ou non.

J'ai déjà  vu plus qu'assez de Troll faire stagner un débat dans l'immobilisme le plus complet sur plusieurs dizaines de page sans donner l'impression de savoir qu'il en est conscient.

[quote:yucq05ey]http://www.expressio.fr/expressions/ne-connaitre-ni-d-eve-ni-d-adam.php[/quote:yucq05ey]

Vivement que cette expression démodée (et ici) trompeuse disparaisse à  jamais.

[quote:yucq05ey]&quot;Un fait qui peut être expliquer par des concepts simple&quot;. Même remarque. Le fait en question en est peut-être un pour toi, avec ton bagage intellectuel d'homme du XXIe siècle, mais l'était-il pour eux ? Il peut être expliqué simplement pour toi, mais encore une fois, l'était-il pour eux ?
Pour prendre un exemple concret, l'interdiction faite par certaines religions de manger du porc.

[..................]

Et le contexte est la pierre angulaire de toute réflexion scientifique. Ce qui est vrai dans un contexte donné ne l'est pas nécessairement dans un autre, et vouloir ignorer cela est inacceptable. Pour donner un exemple simpliste, un biologiste ne peut pas affirmer que la forme de vie dominante sur Terre, ce sont les dinosaures, sans rien ajouter. Il faut qu'il précise dans quel contexte c'était vrai.[/quote:yucq05ey]

Je connaissais déjà  les raisons pour laquelle ce dogme est apparu et l'ajout de Zohar m'a rappelé cette phrase entendu en cours sur justement la croyance que l'on &quot;s'approprie les caractéristique de ce que l'on mange&quot;.
Mais peu importe qu'il y ait eu des raisons tous ce qu'il y a de plus logique à  l'époque, croire que le Coran/la Bible seront toujours juste sont une explication de l'univers est l'absurdité dont je parlais.
Ce ne sont que des livres aux origines encore mois connue que le plus stupide articles de Wikipédia. 

Le reste est de l'histoire, des connaissances qui peuvent nous permettre d'éviter de refaire les mêmes erreurs, oui une erreur aujourd'hui, celle de ne pas remettre à  jours ses &quot;croyances&quot; si l'on peu qualifier comme ça sa culture.
Aucun de nous, que ce soit nos ancêtres, nous même, ou nos descendants n'a raison (en vertu de quel critère d'ailleurs ?), mais si tu aime ta voiture, tu ne la confis pas a quelqu'un qui ne comprend pas comment elle fonctionne, ce n'est que ma pensée vis à  vis de certains religieux d'aujourd'hui car grâce à  l'hypocrisie naturelle de l'homme ça n'empêche pas un Brillant chercheur du CNRS de croire en une religion alors qu'il est bien assez intelligent pour fonder la sienne. (un mot : Scientologie)

Enfin le plus grave dans ton message : [b:yucq05ey]la science n'est PAS une religion[/b:yucq05ey], tous comme elle ne qualifie même pas de &quot;croyance&quot; (le scientisme, oui, pas la science).
La &quot;science&quot; désigne les méthodes scientifiques pour tenter de comprendre l'univers en formulant des théories avec les critères les plus sûre possibles (l'erreur existera toujours mais au moins on en est conscient), la science n'a pas de forme parce qu'elle évolue avec son temps.

après réflexion je vois peut être une croyance : celle que le monde peut être expliqué. 
Nous ne somme peut être que comme des poissons dans un bocal hermétique (Ha cette foutu entropie).

Je considère ça comme la base la plus absolue de la culture une fois qu'on nous l'a expliquer.

[quote:yucq05ey]Pas un dégoût. Un goût mal canalisé - comme j'essaye de te démontrer combien il est mal venu de se fier aveuglément à  internet pour s'instruire et de délaisser les formes plus fiables de connaissances[/quote:yucq05ey]

Ce que je ne fais pas aussi aveuglément que tu le crois, j'ai au contraire les yeux grand ouvert et je cherche le plus possible dans les angles morts.
Alors que tu ne te contente de regarder les pires exemples.



[quote:yucq05ey]Je n'aurais rien à  reprocher à  un article de Wikimerdia qui serait un scanner fidèle d'un ouvrage de Nietzsche. Mais dans ce cas, pourrait-on appeler cela un article ? Non. Il va falloir résumer et expliquer la pensée de Nietzsche, c'est le principe même d'un article - sinon, tous les articles d'une encyclopédie ressemblerait à  &quot;Nietzsche : lire ses ouvrages pour le comprendre.&quot;.[/quote:yucq05ey]

C'est déjà  le cas, j'ai appris qui était Sun Tzu sur internet, et j'ai téléchargé un de ses livres : &quot;l'Art de la Guerre&quot;, de la même façon.
La grande question qui fâche c'est : &quot;Est ce que c'est vraiment utiles ?&quot;

Je ne connais strictement rien de Nietzsche à  par son nom en tant que &quot;grand philosophe&quot; et je ne m'en porte pas plus mal. Si j'ai besoin de le savoir, oui je poserai mon cul de feignant dans un ordinateur et je consulterait d'abord Wikipédia pour avoir un avant gout, puis je ferais une recherche sur plusieurs moteurs de recherche (dont le systèmes de recherche par pertinence est ... pertinent) pour connaitre les dits ouvrages du bonhomme, puis je chercherais leurs éditions les plus fidèles si je doit le comprendre dans les plus infirme parcelle de son âmes, j'aurais d'ailleurs sûrement besoin de comparer avec d'autre éditions récentes pour comprendre l'évolution du langage et les éventuelles erreurs de traduction.

Sa fait beaucoup de boulot pour quelqu'un qui à  compris qu'en dernier recours, il ne pourra toujours compter que sur lui même pour gérer sa vie.
C'est bien pour ça que je laisse ce genre de chose aux passionnés et je respecte leurs attachements a ces valeurs (sans la moindre connotation méliorative-péjorative derrière), 

[quote:yucq05ey]J'avoue que j'attendais cet argument avec une certaine impatience.

Ma réponse sera fort simple : le nombre est donc selon toi un facteur de véracité ?

Si suffisamment de gens le disent, alors c'est que c'est vrai ?

Puisque nous parlons en même temps des religions, il y a deux milliards de chrétiens dans le monde. Cela rend-il vrai leurs croyances ?

A quelques millions de relecteurs de Wikimerdia qui ne seront pas spécialement qualifiés, je préfère une centaine de chercheurs dont c'est le métier, pour m'assurer de la véracité d'un article de l'Encyclopedia Universalis. La qualité contre la quantité, quoi.[/quote:yucq05ey]

Et cet argument ne me dérange absolument pas.
Comment est ce que tu crois que les articles et les personnes les écrivent dans l'Encyclopedia Universalis sont sélectionné ? A partir d'une infinité de relecteur, contrôleurs et un nombre incalculable de personne qui ont leurs propres idées pré-conçues de qui est le plus apte a écrire les articles.

En fin de compte, ce n'est pas la qualité de chacune des personnes qui a permit a l'article d'être écrit qui importe, car n'importe quel idiot peut voir que quelqu'un est plus intelligent que lui et n'importe quel haut responsable des Ressources Humaines peut être assez imbu de lui même pour se dire qu'il est le seul à  savoir réellement ce que veulent les gens et être assez persuasif (ou protégé d'en haut) pour ne laisser passer que quelqu'un qui correspond a sa vision subjective de la &quot;qualité&quot;, surtout si de l'argent est en jeux.

Internet simplifie juste la méthode à  ce qu'il y a de plus basique : Vous avez un savoir ? Vous pouvez la transmettre ici. Vous êtes pas d'accord avec celui d'un autre ? Vous pouvez en discuter ou passer en force, les autres peuvent faire pareil.
Pas de question d'argent, pas d'appartenance religieuse ou politique, pas de possibilité de censurer l'information sans y mettre des ressources considérable et de se heurter au monde entier.

On peut dire qu'il ne reste &quot;que ce qui à  été négligé jusqu'à  maintenant&quot;.

au passage : Arkh et toi avez tous les deux comparés Internet et l'EN à  des organisme.

[quote:yucq05ey]
Dans le cas précis des professeurs, oui. Mais à  l'échelle globale, l'origine d'une connaissance et sa diffusion procède de deux travaux bien différents.

Saisis-tu mieux la différence entre le professeur - qui transmet les connaissances - et le chercheur - qui les &quot;crée&quot; ? Tous deux doivent connaître leur domaine - afin de pouvoir l'un, l'enseigner, l'autre, le faire progresser. Mais après, chacun a besoin de talents différents.[/quote:yucq05ey]

Effectivement le chercheur doit avoir une connaissance des outils de recherche qu'il va utiliser pour ne pas fausser les expériences. Mais il doit aussi être capable de l'interpréter en utilisant des procédés qui sont les mêmes que pour l'enseignement &quot;une accumulation d'indice de fait pas une preuve&quot;.

L'enseignant doit surtout  être capable de transmettre les résultats et d'affiner le procédés d'enseignement pour tenir compte de ses &quot;foutus élève démotivé qui rejette leurs manque de motivation sur les profs&quot;.

[quote:yucq05ey]Tu n'as pas l'air de le comprendre, mais ce que tu trouves sur internet vient de quelque part, et dans le cas des savoirs scientifiques, a en général existé avant sous la forme d'un bouquin. On en revient au début de mon message, par ce biais.[/quote:yucq05ey]

Houla ! J'irai chercher loin dans la démence si c'était réellement le cas.

[quote:yucq05ey]
[quote=&quot;Tribersman&quot;:yucq05ey]Comment reconnaitre le vrai du faux et des tentatives de propagande.
Bien sûr pour ça il ne faut pas déjà  utiliser soit mêmes des méthodes de propagande.[/quote:yucq05ey]

Je pourrais rajouter encore une déviance au sujet à  partir de ces remarques, en te parlant de l'illusion qu'est l'objectivité totale, mais je laisse ça de côté.[/quote:yucq05ey]

Ce que j'ai écris c'est justement que rien n'est &quot;objectif&quot;, notre vision de l'univers est entièrement subjectif.

[quote:yucq05ey]Non, je sous entend que rien ne garantit que quelqu'un de meilleur passera. Ou tout simplement qu'il passera après que bien des gens aient consulté un article superficiel et s'en soit contenté, croyant avoir fait le tour de la question.[/quote:yucq05ey]

Est ce que ce n'est pas déjà  ce qui se passe dans la vie de tous les jours ? Un nombre infini de sujet discuté de façon superficielle, jusqu'à  ce qu'il y ai un enjeux réellement important pour justifier de chercher plus ?

[quote:yucq05ey]Je me demande si on pourrait pas couper ce topic en deux, des fois que...[/quote:yucq05ey]

Personnellement ça ne me dérange pas.