[quote=&quot;Zohar De Malkchour&quot;:1xja496u]Bref ce qu'il fallait retirer du message d'Yves (en lisant entre les lignes, chose complexe, il est vrai). C'est que le capitalisme est né, sans aucune contestation possible, du protestantisme. Les courants prônant le fatalisme (le devenir de l'âme est déjà  décidé avant la naissance) ont libéré les inihibtions à  faire les plus crasse saloperies. On pourrait s'interroger sur la justification personnelle d'une telle lecture car le croyant ne peut PAS savoir s'il va être sauvé ou non. Mais qu'importe, c'est tout bénef dans les deux cas : soit il va au paradis et ses actes n'ont eu aucune conséquence pour son &quot;salut&quot;, soit il va en enfer et là  bah autant s'éclater un maximum.[/quote:1xja496u]

Bonne conclusion condensée de mon message. <!-- s:wink: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Vous habitez chez vos parents ?" /><!-- s:wink: --> Mais balancer ça sans expliquer ou justifier m'a semblé être un raccourci trop rapide. <!-- s:lol: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="ROFLMAO et tous ses amis" /><!-- s:lol: --> 

[quote=&quot;Arkh&quot;:1xja496u]il me semble quand même très suspect qu'une religion puisse reposer sur &quot;tout a été décidé à  l'avance, faites ce que vous voulez&quot;. Car dans ce cas, de religion il n'y a pas ! Pourquoi pratiquer le moindre rite, adopter le moindre principe de vie, [b:1xja496u]si l'on admet cela[/b:1xja496u] ? Soit j'ai mal saisi, soit tu as quelque peu simplifié le problème...[/quote:1xja496u]

La deuxième hypothèse est la bonne. Je n'ai pas, comme je l'ai dit, développé en détail la pensée protestante, ce n'était pas l'objectif de mon message. J'ai parlé de ce qui était en rapport avec le sujet - la théorie de la prédestination qui &quot;excuse&quot; tous les comportements. Pour faire court, ta question contient sa propre réponse - la partie que j'ai mise en gras.
La prédestination est une sorte de pile ou face à  l'aveugle : Dieu a décidé de ton salut (ou pas) et ne t'en informe pas. L'Homme n'a aucun moyen d'infléchir la décision divine - la prédestination est en pratique une manifestation de la toute-puissance divine sur laquelle l'Homme n'a aucune prise. Mais pour dire les choses simplement, &quot;aide-toi et le Ciel t'aidera&quot; : l'Homme doit reconnaître son état de soumission à  Dieu pour pouvoir espérer bénéficier des faveurs de celui-ci. Dieu n'acceptera pas les infidèles.
Donc pour que la grâce soit effective - à  supposer que tu l'ais reçue - il faut encore que tu sois prêt à  &quot;l'accepter&quot;.
Maintenant que tu sais cela, je pense que [url=http&#58;//www&#46;chick&#46;com/reading/tracts/0041/0041_01&#46;asp:1xja496u]cette planche de Jack Chick[/url:1xja496u] qu'avait posté Fab est plus claire, puisqu'elle exprime précisément cette idée : les &quot;bonnes actions&quot; ne gagnent pas de places au paradis, seule la conversion à  la Seule Vraie Foi - et ce qu'elle implique : la reconnaissance de la toute-puissance divine et l'abandon à  celle-ci - le peut...
Rassurez-vous donc, braves gens, si vous allez au paradis, vous ne risquez pas de croiser un quelconque sauvage : s'il n'a pas été converti, l'éventuelle grâce que Dieu aurait pu lui accorder ne servira de rien.

[quote=&quot;Arkh&quot;:1xja496u]Quant à  la dévalorisation du savoir (qui mériterait un sujet à  part) : le problème est justement que l'on ne valorise pas le savoir pour le bonne raisons. Le discours classique du prof, c'est : &quot;cultivez-vous, [i:1xja496u]ça pourra toujours vous servir dans la vie[/i:1xja496u]&quot;.[/quote:1xja496u]

Au moins en ce qui me concerne, ce n'est pas le discours &quot;classique&quot;. Dans ma matière - histoire/géographie -, nous n'avons pas accès à  un tel &quot;luxe&quot;, contrairement aux mathématiques par exemple, où l'enseignant peut toujours dire &quot;Si tu ne connais pas tes tables, comment feras-tu tes courses ?&quot;. Ce que j'enseigne ne sert, objectivement, à  rien. Tout comme la musique. Tout comme la littérature. Tout comme tout un tas de choses qui permettent de faire la différence entre un être humain et un rouage d'une machine, dont la définition est contenue dans sa fonction.
Mais va essayer de faire comprendre ça. Donc oui, pour pas mal de profs, la solution &quot;classique&quot; est de faire appel au pragmatisme. &quot;S'il ne voit pas l'intérêt de se cultiver, alors montrons-lui un intérêt pragmatique pour apprendre ce que j'ai à  lui enseigner.&quot;
Mais à  moins d'être totalement désabusé - ce qui paraît-il est l'inéluctable destinée de tous les profs - je ne pense pas que l'enseignant croit sincèrement à  cette approche et considère que son rôle se résume à  apprendre des choses &quot;potentiellement utile&quot;.

Tribersman &gt; je ne suis pas non plus théologien. Ce que je t'ai déballé, c'est le programme de la classe de seconde - ça tombe bien, je l'ai enseigné l'année dernière, donc je peux parfaitement te situer le niveau de ces connaissances. Ce n'est pas dans un séminaire que tu es supposé apprendre ça. 
Si c'est enseigné en seconde, c'est que c'est supposé faire partie du bagage intellectuelle universelle - tout du moins dans l'univers hexagonal. Certes, on est loin de tout retenir. Mais mettre tous les chrétiens dans le même sac - catholiques, protestants, orthodoxes... c'est un peu une grosse lacune, quoi. Surtout quand on sait - tu l'admets toi-même - le rôle que les divergences de ces courants religieux ont joué dans notre histoire, [b:1xja496u]et qu'ils continuent à  y jouer surtout[/b:1xja496u].
Et laisse-moi te dire encore une fois combien je trouve déplorable ta vision tronquée et réductrice des religions - pour te citer de nouveau,

[quote=&quot;Tribersman&quot;:1xja496u]les centaines de noms de prophète, de personnage biblique et les milliers de citation divine[/quote:1xja496u]

alors que je viens de longuement parler de la chose en ne citant que Jésus Christ comme prophète et personnage biblique et une de ses paroles comme &quot;citation divine&quot;. Et là  encore, connaître Jésus Christ me semble d'avantage relever de la culture générale la plus basique, que de l'étude théologique avancée.



Mais internet ne permet pas de se cultiver. Il peut aider à  s'initier à  un domaine. Mais rien de plus.
Tu invoques le label &quot;certifié par l'éducation nationale&quot; avec ce qu'il me semble être un ton péjoratif. Mais sans label, comment être sûr que ce que tu apprends sur le net est valable ?
Qu'est-ce qui m'empêcherait de faire un site internet et d'y répandre ma propre version de l'histoire - tiens, n'est-ce pas précisément ce que font nombre de révisionnistes... ?
Rien.
Internet, par définition, n'est sujet à  aucun contrôle de son contenu. C'est à  la fois la meilleure et la pire des choses. La meilleure parce que cela garantit une liberté d'expression totale. La pire parce que cela garantit une liberté d'expression totale. On peut TOUT dire sur internet - tout et son contraire.

Dans le monde physique, une savoir, avant d'être enseigné, est passé par tout un parcours du combattant pour être reconnu et validé. Un chercheur, lorsqu'il a une théorie, commence par la publier dans les revues spécialisées, lues par ses confrères - les autres chercheurs et les universitaires de haut niveau, en deuxième ou troisième cycle. Il s'expose alors à  leurs critiques - au sens premier du terme, pas au sens qu'il a pris par la suite hein -, leurs questions sur comment il en est arrivé là  - ce qu'il est supposé avoir déjà  partiellement expliqué en publiant sa théorie en citant les sources de son raisonnement - tandis qu'ils vont pointer impitoyablement la moindre faiblesse dans son raisonnement, le moindre élément litigieux susceptible de constituer une erreur dans la théorie.
L'idée va être passée à  la moulinette par des gens qui soit vont l'adopter et commencer à  travailler dessus - ce qui sera autant d'occasions soit de la confirmer, soit de l'infirmer - soit qui vont la refuser et seront des gardes-fous implacables, s'assurant que rien qui ne soit incontestable ne passe.
Des institutions, comme le CNRS en France, auront leur mot à  dire pour valider les recherches et les connaissances qui en découlent.
Enfin, au terme de tout ça, l'apport du chercheur à  sa discipline sera peut-être accepté, et alors considéré comme propre à  être enseigné - car il aura été reconnu comme juste en l'état actuel des choses.

Sur internet, il n'y a rien de tout ça.
Internet est soit constitué de savoir validé recopié - auquel cas il est un outil utile en ce qu'il facilite l'accès au savoir et la poursuite des connaissance, en espérant que le recopiage se soit effectué correctement... - soit de savoir non-validé - auquel cas il est extrêmement dangereux de s'y fier, c'est comme le pile ou face en aveugle que j'évoquais pour la prédestination : ce que j'apprends, est-ce que c'est vrai - et dans ce cas tant mieux - mais simplement pas encore reconnu, ou est-ce que c'est faux - et dans ce cas, j'apprends des théories erronées en les croyant vraies...
Il n'y a aucun moyen inhérent au net de faire la distinction entre les deux. La seule défense efficace est d'avoir soi-même le bagage culturel nécessaire pour séparer avec une relative certitude le bon grain de l'ivraie - et je parle bien d'une [b:1xja496u]relative[/b:1xja496u] certitude, car comme tu le fais remarquer toi-même, on ne pourra jamais tout savoir, même dans son propre domaine.
La seule défense parfaitement efficace est de systématiquement considérer avec suspicion ce que &quot;dit&quot; internet et de le confirmer/infirmer par des sources plus fiables - comme une VRAIE encyclopédie par exemple, dont les articles sont passés par la moulinette décrite ci-dessus et en lesquels on peut avoir autant confiance qu'il est possible. Mais dans ce cas, à  quoi bon consulter internet ? Autant aller directement aux autres sources.

Pour citer la philosophe Barbara Cassin parlant de Wikimerdia, &quot;A quelque item que l'on ouvre, c'est utile quand on ne connaît rien et souvent à  pleurer dès qu'on connaît un peu&quot;. Cette citation est potentiellement applicable à  tout le net. Pour s'initier à  un domaine inconnu, internet peut constituer une base pratique, permettant de se lancer en autodidacte. Mais si tu veux approfondir et acquérir des connaissances poussées dont tu puisses être sûr, je trouve que s'en remettre à  un contenu non-certifié, qui peut donc contenir tout et son contraire, est à  tout le moins une mauvaise idée. 
Internet doit être traité comme un outil. Pas comme une source. Parce que pour avoir la moindre crédibilité et validité, une source doit pouvoir être contrôlée et certifiée juste, et par définition, internet est incontrôlable, pour le pire et le meilleur. 



[quote=&quot;Tribersman&quot;:1xja496u]Comme le fait remarquer Arkh, le déterminisme (et donc le fatalisme) est incompatible avec l'idée que les gens puisse être juger selon leurs actes, c'est [i:1xja496u]ça[/i:1xja496u] l'hypocrisie dont je parlais et ça ne remet strictement pas en cause ce que tu a dit.[/quote:1xja496u]

Je comprends tout à  fait. Mais comme je l'ai expliqué, la théorie de la prédestination des protestants fait que justement on ne juge pas quelqu'un sur ses actes, hormis un seul : l'adhésion à  la Seule Vraie Foi Qui Te Sauvera.
Si tu es friand des dénonciations de ce genre d'hypocrisie, plonge-toi donc dans la lecture des textes de la Contre-réforme, où l'Eglise Catholique a répliqué aux théories protestantes - nombre des prêcheurs catholiques n'ont pas manqué de pointé du doigt toutes les failles dans les thèses protestantes, fais-leur confiance...