[quote=&quot;Captain Howdy&quot;:v38uuc1y][quote=&quot;Yves&quot;:v38uuc1y]Tu fais une fausse interprétation : ce n'est pas pour être pardonné, mais soutenu que la bénédiction divine était recherchée. Les divinités/Dieu étai(en)t supposé(s) s'intéresser au conflit et accorder leur faveur au camp qui avait l'heur de leur plaire. Les Grecs consacraient un dixième du butin pris aux dieux, non pour se faire absoudre - puisque dans leur esprit il n'y avait rien à  se faire pardonner - mais pour les remercier de leur avoir donné la victoire.[/quote:v38uuc1y]Cela revient au même: ne pas avoir le soutien d'un Dieu est un désavoeu magistral. La défaite était et est d'ailleurs vécue comme telle: soumission au vainqueur et aliénation à  ses principes.[/quote:v38uuc1y]

Désavoeu, oui. Pas condamnation morale de la guerre. Ne confonds pas tout. Tovarich le formule bien : 

[quote=&quot;Tovarich1917&quot;:v38uuc1y]Un désaveu, oui, mais dans le sens "on aura pas de bol", pas dans le sens "ce qu'on fait, c'est mal".[/quote:v38uuc1y]

[quote=&quot;Captain Howdy&quot;:v38uuc1y]Non, il y a un facteur simple: les sociétés moyen-orientales bénéficiaient d'un climat plus clément et de terres très fertiles. Le fait d'avoir moins à  se soucier de la nourriture leur a permis de développer les sciences de l'esprit à  un niveau supérieur de civilisations quand on en était encore au nomadisme, à  la chasse, etc.[/quote:v38uuc1y]

De nouveau : les concepts de civilisation, de progrès, etc. relèvent d'une volonté de juger les sociétés en les hiérarchisant, et part du principe qu'il existe une voie unique pour l'Humanité, sur laquelle on peut être en avance ou en retard. Cet avis, qui est un des postulats de base de la pensée positiviste, n'est pas le mien.

[quote=&quot;Captain Howdy&quot;:v38uuc1y]Je me demande quelles sont tes connaissances "objectives dans ce domaine, mais elles sont en désaccord avec les découvertes archéologiques.[/quote:v38uuc1y]

Et moi je me demande si tu lis mes remarques, car tu réponds à  côté. Je t'explique que juger le sujet d'étude est contraire aux lois les plus fondamentales de l'étude historique sérieuse (argument objectif) et j'ajoute que je considère pas comme valable la pensée positiviste dont découle l'argumentaire sur le progrès, etc. (argument subjectif) et toi tu me réponds en évoquant les déterminismes liés au milieu et l'archéologie... ? <!-- s:?: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_question.gif" alt=":?:" title="Diantre, j'ai le même problème avec le point d'int" /><!-- s:?: --> 

[quote=&quot;Captain Howdy&quot;:v38uuc1y]Il ne s'agit pas de condamnation, mais de considérer la guerre (terme qui vient du germain [i:v38uuc1y]guerra[/i:v38uuc1y] et qui signifie "chaos"), comme un mal nécessaire.[/quote:v38uuc1y]

Encore une fois : dans l'esprit des société dont nous parlons, la guerre N'est PAS un mal. Ni discutable ni nécessaire. C'est une pratique parfaitement acceptée, et intégrée dans le mode de vie. 

[quote=&quot;Captain Howdy&quot;:v38uuc1y]Avant de devenir un outil de conquête, la guerre était surtout un moyen de survivre.[/quote:v38uuc1y]

La guerre telle que nous la concevons et telle qu'elle a été pratiquée durant le XXe siècle est très différente, à  la fois dans ses méthodes et dans sa finalité, de la guerre que pratiquait nos ancêtres. 
La guerre, telle que notre culture la conçoit, est intimement liée à  la question d'extermination, de génocide. Ce sont des guerres totales, qui frappent les civils, pas seulement ceux qui partent la faire ; élément qui participe pour beaucoup à  l'horreur que nous éprouvons à  l'encontre de la guerre. Tous les coups y sont permis - comme le prouve les conventions de guerre bien malgré elles : elles sont plus évoquées pour parler de leur violation que de leur respect...
Bref, nous avons fait de la guerre [i:v38uuc1y]une fin en soi[/i:v38uuc1y], ce qui est effectivement horrifiant. Tuer devient l'objectif même de la manoeuvre : le génocide.

Les raisons qu'avaient nos ancêtres de faire la guerre étaient bien différentes. Certes, il y a eu des génocides - surtout dans les cas de colonisation. Mais pour eux, dans la plupart des cas, la guerre et les morts qu'elles entraînaient étaient un moyen qui permettait d'obtenir quelque chose de profitable a posteriori. C'était un [i:v38uuc1y]moyen[/i:v38uuc1y]. A ce niveau se situe, dans les textes et autres sources que nous avons, le critère sur lequel nos ancêtres jugeaient une guerre légitime ou pas : la raison pour laquelle on partait en guerre, le gain escompté. Louis IX (Saint Louis) estimait que la seule guerre légitime était la croisade, car elle permettait de faire progresser la foi catholique, au contraire des guerres internes à  l'Occident qui l'affaiblissaient en réduisant la population des croyants... La question des morts que provoque la guerre n'est pas examinée pour elle-même, nous le voyons bien, mais uniquement en considération de la finalité de la guerre.

[quote=&quot;Captain Howdy&quot;:v38uuc1y]Cependant, la conscience de son absolue horreur a fait que certaines cultures l'ont sublimée dans des rituels du type "combat des chefs" des celtes (chaque clan choisit un champion qui s'affrontent) ou des rituels qui ont toujours lieu en Amérique du Sud, où les conflits entre villages se résolvent durant une journée au cours de combat qui peuvent entraîner la mort des challengers. Enfin, certains sports ont été créés pour remplacer la guerre. Le Hurling irlandais symbolise le combat antique entre les Tuatha te Danann et rappelle que l'issue d'un combat est toujours incertaine, mais permet aussi à  deux camps de résoudre une querelle sans tuer personne. Ce souci ne peut que provenir d'une conscience morale de la guerre.[/quote:v38uuc1y]

Cela provient surtout d'une conscience que je qualifierais de pragmatique plutôt que de morale. Préserver les bénéfices de la guerre en diminuant son coût. Si le mode de règlement des conflits choisi excluait totalement le risque de mort, alors oui on pourrait invoquer l'argument moral. C'est d'ailleurs ce qui est fait dans notre culture actuelle.
Mais les premiers exemples que tu cites sont des cas où on ne fait que concentrer le phénomène, signe qu'on se préoccupe plutôt de régler la question rapidement et efficacement (pragmatisme donc) sans remettre en question l'acceptation de la mort au combat ; nncore une fois, Tovarich, qui a posté pendant que je rédigeais, a bien exprimé mon avis :

[quote=&quot;Tovarich1917&quot;:v38uuc1y]Ce n'est qu'une facette de la chose. Et l'on pourrait même suggérer qu'il ne s'agit pas là  d'une conscience morale, mais pratique, et qui suppose des conditions bien précises. Par exemple : le système du "combat des chefs" peut être inspiré par la volonté de ne pas gaspiller inutilement des vies[/quote:v38uuc1y]

le dernier exemple que tu cites, lié au sport, mérite à  lui seul un topic pour discuter sur l'intéressant sujet qu'est la substitution de la guerre par le sport pour l'expression du nationalisme.